טילדה סווינטון: מדינות ההוויה

ב- 16 ביוני 2015, ישבתי עם טילדה סווינטון לדון בג'ון ברגר, דרק ג'רמן ותנועת ההתנגדות התרבותית. הנה התוצר של אותה שיחה, בה אנו חוקרים את כוחה של שיתוף פעולה וחיבור יצירתי.

טילדה סווינטון, צילום: גלן לוקפורד

ג'פרסון האק: צפיתי בדרכי האזנה (2013) והשתמשת בביטוי בראיון שלך לג'ון ברגר, אני חושב שזה היה "המשך". דיברת איתו על הרעיון של חיינו להיות ארעיים במסגרת גדולה יותר. הרעיון הזה ממש נגע בי, כי זה הרעיון שהתפוקה שלך לא רק קשורה אליך, אלא גם עבור אחרים.

טילדה סווינטון: הרעיון שהדולר נעצר עם עצמי, עם עצמי, יותר מדי בשבילי. אני לא יכול לעשות את זה - זה פשוט לא עובד. זה לא נכון בהתחלה, אבל רק התחושה של הרעיון הזה נותנת לי קלסטרופוביה. הדרך היחידה שבה ניתן להרגיש מסוגלת לעשות הכל היא לקשר את עצמך לאותה דור דרך קו. זה כמו לתלות על סוס דוהר - אתה רק תלוי במושכות; לסוס יש את כל הכוח. אתה פשוט מושך אותך. זו התחושה, איכשהו.

JH: הכל המשך, לא?

TS: זה אחד הדברים הגדולים בחיים, שיש כאלה - לא בדיוק חזרות - אבל התיקונים האלה מדור לדור. זה ממשיך ונמשך.

זה אחד הדברים שאני אוהב בקריאת היומנים, המכתבים והביוגרפיות של אמנים - לעתים קרובות זה אותו טריטוריה ממאה למאה.

ג'יי ג'יי: מתי פגשת את ג'ון ברגר?

TS: פגשתי אותו כשביקש ממני להיות בסרט שנקרא "שחק אותי משהו" בשנת 1989, שהיה מבוסס על סיפור על ידו. זה ביים על ידי טימותי נייט ועוסק בקבוצה של אנשים שנוחתים באי זה בהברידים בשם Barra. הם תקועים בטרמינל שדה התעופה מכיוון שהמטוס אינו יכול לנחות ואינו יכול להמריא. ג'ון ברגר מגלם מספר סיפורים מסתורי שמתחיל לספר לנו סיפור שיעביר את הזמן על כמה אוהבים בונציה. זה סרט יפהפה, יפהפה, ואני משחק מעין ילדת אי. הוא ייחודי, ומה שהוא הכניס לחיי הוא ייחודי.

JH: הוא היה דור לפני דרק ג'רמן, לא?

TS: כן, הוא באותו גיל כמו אבי. והוא אותו דור כמו המורים הגדולים שלי מרגוט היינמן וריימונד וויליאמס, שהיו הסופרים הסוציאליסטים הגדולים האלה שהכרתי בקיימברידג '. הוא היה עוד אבא אומנה בשבילי. קראתי את דרכי הראייה (1972) כשהייתי בבית הספר. זה פשוט פוצץ את דעתי, מכיוון שזה פוצץ את דעתם של רוב האנשים. הוא מרגיש כמו עד לחוויה שלא יסולא בפז.

JH: "עד" זו מילה טובה.

TS: הוא אמנם מהדור של ההורים שלנו, אבל הוא מרגיש כבעל ברית בצורה אחרת, בצורה שקטה ומקורית. אחת הסיבות שרציתי להפוך את "קציר" (2016) - שהוא האחרון מבין ארבעת הסרטים שלנו יחד - היא מכיוון שהסרט הראשון הפך לשנינו לדבר על האבות שלנו, ורציתי שהפעם האחרונה תהיה סביב הילדים שלנו. רציתי לשתף כמה הוא מתעניין ברעיונות שלהם.

הוא תמיד טוען שמה שהוא עושה כמספר סיפורים הוא הקשבה. הוא מקשיב לחייהם של אנשים אחרים.

הוא כתב מכתבים לחיילים אנאלפביתים במהלך המלחמה. כשמישהו היה אומר, "אני רוצה לכתוב להגיד כמה אני אוהב אותה אבל אני לא יכול למצוא את המילים", הוא היה אומר, "היית רוצה לומר את זה ככה?" זה היה אימון מדהים למספר סיפורים.

יצירות אמנות שהומצאו על ידי ג'פרסון האק ופרדיננדו ורדי

JH: אני מניח שזה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו כשאנחנו דנים בהמשך; קו דרך זה שבו כולנו מפרשים את עבודתם של אלה שהלכו לפנינו ואולי מוסיפים לזה משהו קטן.

TS: אני חושב שיחס הקשב שלו לעולם שמחוצה לו תומך בי בצורה מדהימה. אני מתכוון, בוודאי, כשאתה אמן צעיר נותנים לך להבין שאתה אמור להתעניין בעצמך הרבה יותר ממה שאתה יכול להיות. והוא - מבחינתי, בכל מקרה - אישר: "לא, אתה לא מעניין כמו שום דבר שם בחוץ. לך תראה. זה ממש לא להיקלע לעצמך. " וזה באמת דבר נהדר. אני רוצה יותר מג'ון ברגר ממה שאני חושש שהיקום הולך לתת לנו.

JH: כשאתה מסתכל ביוטיוב אתה רואה הרבה קליפים ממנו בשנות השבעים, ואז יש קצת בתחילת שנות השמונים ואז הוא נעלם. זה דחוף להפליא להשיג אותו היום, עם נקודת המבט של הזמן. נראה שהוא אפילו יותר רלוונטי בעידן שלאחר המין. האמנו שהאינטרנט ירחיב את השקפתנו על זמן ומרחב ואת קישוריות היחסים שלנו, אך למעשה זה מצמצם את התקשורת לרוחב פס קטן מאוד וצר. ספר לי על "תנועת ההתנגדות התרבותית" כי זה משהו שהחזקתי אותו הרבה זמן, אבל אני רוצה להבין מה המשמעות של המונח הזה בשבילך.

TS: אני צריך לחשוב באמת מתי זה התחיל להגיד לי משהו. כי למעשה,

הרעיון של התנגדות, או להרגיש את עצמי שוחה במעלה הזרם, או סתם להרגיש מעט מחוץ לקוטר עם הסובבים אותו היה משהו שהכרתי כבר מגיל צעיר מאוד.

אבל מתי התחלתי להרגיש שיש אנשים אחרים ששוחים גם הם באותה דרך? אני מרגיש שזה היה מאוחר בחיי. כשיצאתי מבית הספר והלכתי לדרום אפריקה כמתנדב, הייתי מודע לכך שאני שוחה נגד הזרם הפוליטי שם. אחד הדברים שאני מאוד מאוד מתרגש עם הילדים שלי הוא שיש להם את המזל הטוב לחיות דרך חינוך שונה ממה שעשיתי. הם יודעים שחייהם החלו והם היו אומרים שכשהיו בת אחת-עשרה או שמונה. לא הרגשתי שחיי התחילו בגילם. ישבתי את זה בחוץ בילדותי - ובכן, בערך בין עשר לשמונה עשרה, כשעזבתי את בית הספר.

ג'ה. מה שקיבלתי מהרעיון של תנועת התנגדות תרבותית היה הרעיון הזה להיות בניגוד לדברים כמו אי שוויון בתרבויות, אז כשדרק נלחם למען זכויות הומואים, כשהייתה מלחמת מעמדות ותאצ'ר היה בשלטון והיה כל כך הרבה גאווה לאומנית - סוגים של רעיונות צמצומים היו חריפים ודומיננטיים בתרבות, והרעיון להיות תנועת התנגדות תרבותית היה אומר, "לא, אנחנו לא מסכימים עם זה. יש לנו קודים ונהלים משלנו. "

ט"ז: אבל הצעד הראשון עוד לפני שאומרים זאת הוא לפנות מול מישהו אחר ולהגיד "היי, אנחנו ביחד הזה." אז עוד לפני שאתה מאחד את המסר שלך ופונה לשאר העולם ואומר "אנחנו אומרים את זה", יש את הרגע המדהים והמלהיב הזה שאתה מבין שאתה לא היחיד ויש מישהו אחר. ואם אתה מרגיש מנוכר כילד או כילד צעיר ומונע מעט להאמין שאתה במיעוט, שהעולם חושב דבר אחד ואתה חושב דבר אחר, אז כשאתה מתחיל לכרות בריתות ולהכיר מטיילים אחרים זה מעבר. זה דבר נפלא, נפלא. אני מניח שהתחלתי לעשות את זה כמו שצריך כשפגשתי את דרק. זה היה הרגע בו הבנתי שיש אנשים שהרגישו כל כך הרבה מהדברים שהרגשתי. . . זה היה כמו לעבור דרך הזכוכית הנראית. אני לא יכול לנסח את זה יותר פשוט מזה. "נכון, יש שם יקום וגם אנשים אחרים קיימים", וזה היה מדהים. את דרק פגשתי לראשונה בשנת 1985, כשהוא ביקש ממני להיות בקרוואג'יו. הוא כבר היה דמות מאוד נראית בנוף התרבותי של מדינה זו.

יצירות אמנות שהומצאו על ידי ג'פרסון האק ופרדיננדו ורדי

JH: כן, היובל כבר יצא. הוא היה אחד האנשים הראשונים שהיו מאוד קולניים לגבי היותם חיוביים ל- HIV, לא?

ט.ס: אני מאמין בכנות שכשדרק התוודע שהוא איידס וכאשר הוא היה בבעלותו באופן ציבורי, זה היסוד האמיתי עבורו באופן בו דיברנו קודם לכן על הרעיון של קשר עם סוג כלשהו של כוח זה עובר עליך. זה היה כאילו - אני לא אגיד שהוא הוסר קודם - אבל הוא היה מחובר לחוד באותו נקודה יותר ממה שהיה אי פעם. היה משהו שחיבר אותו לפעיל תרבותי, מעבר להיותו אמן. כלומר, הוא הפך לחיובי ב- HIV בשנת 89 'והוא די הצהיר זאת בפומבי. באותה תקופה אנשים רבים היו מבוהלים ושותקים בנוגע למצב ה- HIV שלהם. אני שונא לומר את זה, אבל זה לא כל כך קשה לדמיין עכשיו כיוון שאנשים עדיין אומרים דברים מגוחכים באזורים מסוימים בעולם - אנשים דיברו על כך שאנשים החיוביים ל- HIV נשלחים ומכניסים איזושהי איים מגיפה, ולא היכולת לקבל ביטוח או לא להיות מסוגלת לקבל משכנתא או לאבד את מקום עבודתם או את בתיהם.

JH: הוא עשה את זה בשביל כולם. הוא עשה זאת עבור מאות אלפי האנשים שחיו עם הסטיגמה, אך לא הצליח לומר לחבריהם ובני משפחתם שהם חיוביים.

ט.ס: זו הייתה סוג של טיפת אגורה מבחינת השירות שלו.

JH: זה היה הרואי.

TS: זה היה, אבל באותו זמן הוא לא יכול היה לעשות שום דבר אחר, וזה אכן גרם לו צער רב. זה לא אומר לומר שזה לא היה מעשה חסר אנוכיות, אבל זה גם שימש אותו, כמו כל המעשים הטובים ביותר שאינם אנוכיים.

ג'יי ג'יי: כשפגשת אותו בסצינה המחתרתית היצירתית בלונדון, של עשיית קולנוע ניסיונית, תיאטרון, מופע, אמנות, צילום, תרבות מועדונים - התחושה של סביבה יצירתית בטח הייתה עשירה כל כך, עד כדי כך הרגישו כמו תנועת התנגדות תרבותית; אף אחד לא עשה את זה בשביל כסף, לאף אחד לא היה כסף. כיום, זה נראה נדיר יותר ויותר.

TS: זה פנומנלי לחשוב שרק לפני עשרים וחמש עד שלושים שנה, מישהו כמו לי באוורי חי ועובד כמו שהוא. אתה מסתכל על היצירה הזו, מסתכל על ההופעות האלה, מסתכל על התלבושות האלה, אתה מסתכל על המבטים האלה - מעבר למבטים, לעבודות האמנות האלה - ואתה מבין שהוא עשה אותם לעתים קרובות מאוד בפעם אחת בלבד. לא לקולנוע, אלא לאנשים שבמקרה הלכו למסיבה ההיא באותו לילה. זה היה דבר שונה לחלוטין, קיומי. התהליך אינו מוצר. חוויה ייחודית מקורית ואותנטית שאינה ניתנת לשחזור למכירה רחבה ולא אישית.

ג'יי ג'יי: זה היה דבר מעניין באמת להרגיש שמה שאנחנו עושים ב- Dazed & Confused ובמגזין AnOther היה במסורת הזו של יצירה עצמאית - תנועת התנגדות שהייתה גם נגד תרבות הפופ, או תרבות פופולרית שיש לה סדר יום פוליטי.

ט.ס: נדמה לי להסתכל על המונח הזה "התנגדות תרבותית", מכיוון שלמרות שאני מקבלת את זה לחלוטין ותומכת בה - אני לא בוחרת בזה - אני כן רוצה לומר שיש אלטרנטיבה לחשוב על עצמו כהתנגדות, שחושב על עצמו, או מבין, שאחד מהם עומד במרכז. זה שאינו היקפי, אחד אינו אלטרנטיבי, זה במרכז. אין מיינסטרים אחד והשאר כמה כוויות קטנות ומסובכות רק בריצה במורד הגבעות ומעין כדרור לשלולית, אלא שיש הרבה, הרבה זרמים מרכזיים, והמיינסטרים של אדם אחד הוא השלולית של אדם אחר, ושלולית של אדם אחד היא הזרם המרכזי של גבר אחר.

JH: הרבה נחלים בדלתא.

TS: הרבה נחלים בדלתא! ותחושה זו של הדרה איכשהו קשורה לרעיון להיות התנגדות, מכיוון שצריך כוח מסוים כדי להתנגד למשהו.

JH: היה הרבה מזה בשנות השמונים; הייתה הרבה אלימות, הרבה יותר זהות שבטית ומשותף - עם ריבוי האפשרויות כיום אתה חושב שכוח או כוח האופוזיציה אולי מופחתים?

TS: זה מביא עימו בעיות משלו - הוא מביא עימו חוסר מיקוד פוטנציאלי. אני לא רוצה לשנייה להישמע נוסטלגי אבל אין ספק שבשנות השמונים ובתחילת שנות התשעים של המאה הקודמת, כשהזמנים היו ממש חשוכים פוליטית במדינה הזו וכשאנחנו הובאו דברים מאוד מרושעים, ברור שזו הייתה אפשרות להיות, כמו אתה אומר בהתנגדות.

JH: על מה נלחמת - דרק והשבט שלך?

TS: נלחמנו רק כדי להיות המיינסטרים שלנו, לא להיות מודרים או שוליים או מפוטרים או מבוטלים. ולכבד את הקהל שלנו על ידי אחוות החברה שאנו ממשיכים איתם.

יצירות אמנות שהומצאו על ידי ג'פרסון האק ופרדיננדו ורדי

JH: האם ביקשת לקבל תוקף מהממסד, או שזה לא היה חלק מהאג'נדה?

TS: אחד הדברים שבאמת היו אמורים על דרק, ואני בטוח שהוא יסכים אם הוא היה יושב כאן ליד השולחן - אז אני בטוח שהוא מצחקק איפשהו כמו שאני אומר את זה - הוא שהיה לו את זה התמרמרות גדולה מכיוון שהיה מרקע מיוחס, משכיל מאוד, והוא ראה את עצמו כיורש מסוג זה של מסלול קלאסי, ובכל זאת הרגיש שהוא שולי בגלל שהוא הומו והיה לגמרי הומו. הוא ממש התמרמר על כך שהוא לא הוצב במרכז התרבות. אז הוא היה תומך לחלוטין ברעיון הזה של התנגדות, מכיוון שכן - הוא התנגד לעובדה שהוא שולל, הודח.

JH: מהי תנועת ההתנגדות התרבותית שלך? מה המשמעות שלך לעשות את קולנוע החלומות של בלרינה "אולם הקולנוע של חלומות" (קולנוע מוקפץ בנייר), לעשות את The אולי [פרויקט שינה במוסדות אמנות]? מה המשמעות שלך לעשות את הסרטים שאתה עושה, לבזבז שנים בפיתוח סרטים עצמאיים?

ט.ס: מבחינתי זו שאלה להיות עד. זאת אומרת, אני לא סוחב איתי את התחושה הזו של נרדף באותה דרך כמו שדרק עשה, אבל אני העד לאלה שכן נושאים את התחושה הזו, ובאמת אני מחיה לחיות את מה שאני יכול כדי להעיד ו לעשות כל שביכולתי כדי לייצג ולנהל איתם חברות. אם אני יצירתי בכלל זה בגלל היכולת שלי לנהל שיחות עם אנשים ולהתחבר לאנשים אחרים.

JH: כל העניין הזה בשיתוף פעולה הוא חלק כזה מהספר הזה והעבודה שלי, ומה שאני מתייחס אליו הוא היכולת הזו שלך לעבוד בתוך משפחה של יוצרים, אבל גם להרחיב את זה כדי להביא כל הזמן השפעות חדשות, חדשות כל הזמן המשתתפים לאתגר את דרך החשיבה שלך. האם אתה רואה בשיתוף פעולה פשרה, או שאתה רואה בזה מתנה?

TS: אני לא יודע. מדי פעם אני עובד לבד. אני עובד ככותב לבדי, כמובן, וכמה פעמים יצרתי יצירות יצירה שיוצגו והוגדרו כיצירות עבודה לבדי.

JH: איך אתה עושה את זה? מה התהליך שלך?

TS: ובכן, אני ממשיך לחשוב במהלך השיחה הזו של הדוגמה הזו שג'ונה לרר העניק בספרו Imagine (2012) - הוא דיבר על מחקר שעשו אנשים שיצרו יצירתיות, אבל הם לקחו את הדוגמא של מחזות הזמר של ברודווי. הם לקחו את מחזות הזמר המוצלחים ביותר בברודווי והם הבינו שיש קשר בין מחרוזת של הפקות מצליחות מאוד. אלה שעבדו בעקביות היו אלה שנעשו על ידי גרעין של אותם אנשים, אך תמיד עם הכללת דבר נוסף נוסף, אלמנט של שינוי. וזה פשוט המשיך לדחוף את הטופס. וכל הדרך דרך השיחה הזו בינך לביני, אני ממשיכה לחשוב על זה כי זה באמת מדבר אליי. אני חושב שהסיבה שזה מדבר אליי היא מכיוון שכשאתה שואל אותי את השאלה, "איך שיתוף הפעולה עובד בשבילך?" אני רק מצלם את עצמי במצב של סקרנות לגבי השיחה, וזו הסיבה שחשבתי מאוד. התחלתי עם דרק וזה די יוצא דופן שהצלחתי ליצור שיתופי פעולה אחרים אלה לאחר אותו שיתוף פעולה ארוך מאוד ומאוד מתחשב. ואני ממשיך למצוא שיתופי פעולה נוספים וזה מדהים בעיניי. ועכשיו עבדתי כמה פעמים עם ג'ים ג'רמוש, כמה פעמים עם אוליבייה סייארארד, עם בונג ג'ון-הו, עם לוקה גואדנינו - וזה רק מארבע השנים האחרונות! וכשאני חושב על הדוגמא של ג'ונה לרר, הכל קשור לחיבור חדש של שיחה מוכרת ומשכנעת, זו תגובה כימית חדשה, זו מערכת סינפסות חדשה, ומסיבה כלשהי, זה גורם לי לתקתק. בלעדיו הייתי מתנשא על שרטון.

JH: וכמה חשוב משחק ביצירתיות?
TS: זה הכל, בהחלט הכל.

ולכוונתי "לשחק", אם לזה אתה מתכוון, זו תחושה של חיבור ספונטני, מה שמרכיב אותה כשאתה הולך. מה שאני יודע הוא סיבה יקרה לליבך, כי חיפשתי עדויות לכך אתמול בבוקר: העברתי כמה ספרים על מדף וראיתי את הספר הדאז'י, וחשבתי שזה כותרת נהדרת, כי ככה אני להרגיש את החיים בכלל ולעשות עבודה בפרט.

JH: הכותרת של זה היא "אנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד". הרעיון שאנחנו חלק ממסורת - שלא היינו עושים את זה עכשיו אלמלא מי שבא לפנינו. כמו כן, איננו יכולים לעשות זאת לבד פיזית מכיוון שאני תוצר של האנשים איתם אני משתף פעולה; זה מאוד קשור לתשומות שלהם, וגם "אנחנו" לגבי מי היא מיועדת - העבודה היא לא בשבילי, זה בשביל אחרים. . . זה ממש מעניין כי כל מה שדיברת עליו הדהד לחיפוש שאני מחפש להבין מדוע אני נמשך לסוגי המספרים ההם.

TS: בהחלט. והתחושה שלי כיצד אתה עובד היא שאתה מרגיש שאתה מחובר עמוקות לקהל שלך. וזה חשוב להפליא גם כקלט יצירתי. לא הכל נעשה באקום; זה נעשה עם שדה הכוח הזה שדיאלוג יהיה.

JH: אני המעריץ. אני נוקט בנקודת המבט של הקהל.

TS: בדיוק. ישנם כל המיתוסים הללו שופעים שכולנו שונים זה מזה; שהחיים הם ארוכים להפליא ושאנו יכולים לצאת מהם בחיים ושאנו יכולים להתרחק מבלי לחוות כאב ושברון לב ושמחה וניסים. והמיתוס הזה הוא מכשול של ממש, כך שזה מרגיש לי שאחד הדברים שאנחנו יכולים לעשות, בתנועה של התנגדות תרבותית, הוא לפזר ככל האפשר את קשרי המיתוס ההוא, לעודד אנשים להכיר ולהכיר בכך. כמה הם קצרים בחיים, וכמה כדאי להיות אמיתיים וכנים על כל הדברים הנפלאים והדברים הקשים, ולשתף ולהרגיש תחושת אמון ומעורבות זה עם זה לפני שיהיה מאוחר מדי! זה מרגיש לי שזה הכוח של תנועת ההתנגדות. זה קשור להתפכחות מאנשים שהם יכולים להיות מוסחים מהדברים האמיתיים. חלקו ממש קשה וקשה, אך יחד עם זאת הדברים הפלאיים באמת שוכנים בו גם כן.

JH: מה שאני מנסה לעשות עם הספר הוא לספק לקורא ערכת כלים של רעיונות כדי לפתוח את האפשרויות העתידיות, ולהגיד שהכל אפשרי.

TS: אני מאמין שזה דבר אחראי באמת לעשות. זה לא רק דבר מרגש. אני חושב שזה אחראי בדיוק בגלל כל הדברים שדיברנו עליהם - התור, מדליקי הלפיד, כל הדרך חזרה לוויליאם בלייק. יתכן שהחוט ההוא יאבד אם לא יעידו עליו. זו נקודת אחריות ונקודת תיעוד להעיד על הקו, על השרביט, על המירוץ. . .

JH: זה תמיד היה המפתח בעיניי להעצים את הנוער. מה אתה חושב שנוכל ללמוד מהם?

ט.ס: מה הנוער יכול ללמד אותנו? מילה אחת: אשליה.

זהו קטע מתוך We Can't Do This Alone: ​​Jefferson Hack The System, שפורסם על ידי Rizzoli, ניתן לרכוש באמצעות Colette.fr.

העונות בקווינסי היא פרי פרויקט של חמש שנים של טילדה סווינטון.

למידע נוסף על ג'פרסון האק בקרו באתר jeffersonhack.com.